sto_bm,
Господа!
Посмотрите 2 ссылки.
http://gazeta.24.ua/news/show/id/21434.htm
http://www.yukas.org/
Одесситы создали белорусскую установку и очень неплохо работают. Если смушать масс-медиа. Интересует ваше мнение.
Sergey315,
А тут даже небольшое видео об этом заводе.
http://tsn.ua/nauka_it/ukrayinski-vcheni-vinaishli-sposib-yak-z-avtoshin-otrimuvati-alternativne-palivo.html
|
Благодарю. Это что, новый прорыв в технологии переработки резины?
Как у Жванецкого в конце 80-х: "Секс - это что-то новое, или мы им давно занимаемся?" Принципы везде одни и те же, вопрос "в мелочах". А "ЭТИ МЕЛОЧИ" очень сильно отравляют не столько окружающ. среду, сколько процесс переработки резины, а, в конечном итоге, самое основное - ПОЛУЧЕНИЕ ДЕНЕГ ЗА СВОЙ НЕЛЁГКИЙ ТРУД. Я несколько раз выступал (в той или иной форме) с предложением создать КОЛЛЕКТИВНЫЙ РАЗУМ из эксплутатационщиков и тех теоретиков, кто своими действиями умеет приводить любой тип установок в более- менее работоспособный режим и вместе искать пути преодаления поганых мелочей. Ключевые слова - из эксплутатационщиков и тех теоретиков, кто своими действиями умеет приводить любой тип установок в более- менее работоспособный режим. Данную тему необходимо решать с привлечением нескольких, далеких друг от друга, на первый взгляд, научно-практических школ, и школа нефте-химии стоит не на первом месте. Для начала - резину необходимо грамотно сжечь (разложить и т.д.) и ГАЗ ПРАВИЛЬНО ДОСТАВИТЬ до этапа конденсации, а уголь получить с минимальными потерями его различных "вкусных" свойств. А это совсем другая научно-практическая стезя. Всё остальное - на любителя. Можно получать "пиролизное масло", мазут, "как бы дизель" или "как бы бензин" или бензол, или лимонелы (не хочу никого обидеть) или ещё чего-нибудь "покрасивше", но могу с уверенностью сказать - это вся ЭТА ЭКЗОТИКА, ТРЕБУЮЩАЯ НЕМАЛЫХ ДЕНЕГ, не будет получаться без правильно выстроенного первого этапа - этапа сжигания (разложения) резины и доставки газа до этапа конденсации. Есть в Одессе такие школы - не знаю? Но точно могу сказать, глядя на фото- , видео- , и бумажные материалы - их нет ни в Ростове, ни в Орске, ни в " Русском реакторе". Анализ их данных поверг меня в своё время в легкую депрессию, пока один из независимых и, на мой взгляд, далеко и хорошо ушедших в СВОИХ разработках, форумчанин не подтвердил правильность моих выводов.
sto_bm, Своим выступлением Вы в сущности вплотную подвели к мысли о назревшей необходимости в создании Всероссийского Акционерного Общества. Его задачи могут быть ограничены переработкой шин, более широко --- полимерных отходов или ещё более основательно --- ТБО во всём их многообразии. В противном случае бессистемность и необязательность оплаты услуг НИС (Научно-исследовательского сектора) похоронят все надежды на массированный успех.
sto_bm,
Полностью согласен с вашим мнением.
Чуть позже напишу свои болеее подробные комментарии. Сейчас нужно закончить статью.
Меня удивляет, когда люди имея, практически одинаковые результаты клянут друг , упрекают в безграмотности и пр
Мне кажется, ком установок, технологий, мнений привел к тому, что нужно сделать инвентаризацию независимыми экспертами всего материала. И сделать выводы.
Так как сейчас огромное количество средств тратится на свои работы, откровенно вводятся в заблуждение заказчики и откровенно обворовываются " лучшими производителями" установок, продающих технологии (с правом узаконивания по месту)
Откровенное жульничество сочетается с весьма интересными находками. Нужна инвентаризация.
Каков механизм ее порождения ...не знаю
sto_bm, Позвольте и мне присоединится к Вашему «меморандуму». Действительно, «одесский, белорусский, прорыв» в технологии термохимической переработки утильной резины, есть не более чем популистская реклама. « Одессситской Академии инженерных наук» крайне нужно внимание властей Украины и, в конечном итоге, финансирование. Оно понятно - деньги нужны всем! Поэтому и возникают спекуляции то на основе парового термолиза, то «ветвисторогии» ростовские варианты, «русские реакторы», «днепропетровские деструкторы». Полагаю, что аналогично Вашей реакции, «легкая депрессия» сопровождала любого из форумчан, выполнившего более-менее внимательный анализ предлагаемых технических решений.
К Вашим рассуждениям, считаю необходимым добавить свои:
-Практически любые технические решения, включающие технологию низкотемпературного пиролиза (НТП), как представленные на настоящем Форуме, так и предлагаемые вне его, имеют «точечное» назначение.
- Пригодны к эксплуатации, только на определенной, локальной микротерритории.
- Малопроизводительны и непригодны к тиражированию.
- Не обеспечивают производства продуктов со стабильными характеристиками.
Прошу не судить строго некоторую категоричность изложения, но к этим выводам пришли и другие исследователи. По многим источникам, включая публикации на страницах «ТБО», Вы можете в этом убедиться
По этим причинам, создание некого «Всероссийского Акционерного общества», предлагаемого уважаемым Шелиховым Владимиром Петровичем ( barsarlug @ ) не только преждевременно, но и нелогично – на какой идеологической основе. Не говоря уже о том, на какие деньги. Здесь необходимы «квадратные миллионолитры» (Ц). Другое дело – «КОЛЛЕКТИВНЫЙ РАЗУМ». Нечто подобное уже предлагалось на этих страницах. Как инициатору – Вам и разрабатывать создание концепции такого «межрегионального самодеятельного холдинга». Полагаю: не слабо.
В сентябре 2009г. В Тольяттинском университете состоится очередной «Экологический конгресс», в его кулуарах можно и провести неформальную конференцию «заинтересованных лиц». Один уже за: Sergey315 @. Кстати говоря, нечто подобное уже создается, под условным названием «Российская ассоциация альтернативной энергетики – РАЭН. Но, в рамках РАЭН, мы намерены решать несколько иные задачи, близкие к обозначенным, но использующие иные подходы к проблемам экологии (вот еще дурное словечко)
Хочу добавить, ни я, ни мои коллеги, технологию НТП не отвергаем, более того, скажем для переработки шин этот прием наиболее правильный. Свойства вторичных полимеров, тем более ТБО, требуют других инженерных подходов. Буду рад возобновить переписку с Вами. lidor@yandex.ru/ Владимир Л.
Sergey315, Сергей, ты пишешь:
"Полностью согласен с вашим мнением.
Чуть позже напишу свои болеее подробные комментарии. Сейчас нужно закончить статью.Меня удивляет, когда люди имея, практически одинаковые результаты клянут друг , упрекают в безграмотности и пр
Мне кажется, ком установок, технологий, мнений привел к тому, что нужно сделать инвентаризацию независимыми экспертами всего материала. И сделать выводы.Так как сейчас огромное количество средств тратится на свои работы, откровенно вводятся в заблуждение заказчики и откровенно обворовываются " лучшими производителями" установок, продающих технологии (с правом узаконивания по месту)
Откровенное жульничество сочетается с весьма интересными находками. Нужна инвентаризация.Каков механизм ее порождения ...не знаю"
Что тут непонятного?
Построить "качественный" мини-завод по технологии НТП,для переработки шин, стоит в рублях около 25 000 000. Вот и возникает соблазн "минимизировать" расходы, грубо говоря, облапошить заказчика.
Отсюда и возникает либо "бочкотара", либо "ветвистые рога к орской установке". Не надо удивляться -"коммерческий опыт орчан",оправдался: деньги можно "настричь" Или не ясно: "орская технология" и есть мошенничество, расчитаннаяе на "лохов". Каждому, кто приобрел это изделие №2, становится это ясно, рано или поздно. По крайней мере, каждому из этих покупателей, "внутренний голос" подсказывает(но признаться стыдно).
А что делать с недоучками-"изобретателями"? Любая, даже корректная критика, вызывает "возражение", в виде "национально-пофамильного комментария".
Плавали-знаем."Декларация" sto_bm,как мне кажется, и своевременна, и предполагает неформальное сотрудничество, именно без взаимного "переплёвывания" в стиле упомянутого "комментария". В конце концов, ведь и Суслов, тоже не "КЮ", несмотря на склонность к языку" Кин-Дза-Дза". (заранее приношу извинения М.Суслову: ничего негативного,или личного, просто приглашение к толерантному разговору )
Истина рождается в споре, если ее сгоряча не пришибут(Ц). Владимир Л.
[quote="barsarlug, Своим выступлением Вы в сущности вплотную подвели к мысли о назревшей необходимости в создании Всероссийского Акционерного Общества. .[/quote]
Вот этого я и не хотел, не буду скрывать - категорически против различных формальных и, тем более, формализованных объединений.
Если и объединять усилия в каком-либо направлении, так это в легализации бизнеса. Под легализацией подразумеваю – создание ПРОСТОЙ БАЗОВОЙ УСТАНОВКИ СО ВСЕМ ПАКЕТОМ НЕОБХОДИМОЙ РАЗРЕШИТЕЛЬНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ, при наличии которой потребитель может её установить в подходящем месте, которое он сможет выбрать, опираясь на эту документацию и без затей ПРОЙТИ ГЭО И ПРОЧИЕ ЭТАПЫ ЛИЦЕНЗИРОВАНИЯ. К БАЗОВОЙ УСТАНОВКЕ потребитель может навешивать любые прибамбасы и фенечки, сообразно своему видению мира.
sto_bm,
Добрый вечер. Конкретные предложения есть? Где, что,когда, за чей счет? Технологические решения? Мне встречались аналогичные предложения, но , в любом случае, это были, что то вроде создания филиала,"задукументированного" производителем оборудования, проданного заинтересованному покупателю. Именно этот вариант и предложен ЮУПКом (Орск-сильно помогла Вам их техдокументация -сертификат,поект ОВОСи др. ).
Именно такой путь предполагается для создания унифицированных энергетических комплексов.
Но, в случае установок НТП "резины", некая формализация отношений, так или иначе необходима (как ответ на выше означенные ???-ы). http://www.solidwaste.ru/i/smiles/11.gif.
Не могли бы Вы более ясно выразить свою позицию, например:у меня (у Вас!) имеется некая базовая установка, помогите её "узаконить. Я правильно понимаю? Владимир Л.
lidor, Уважаемый lidor
Начну с последнего предложения:
«Не могли бы Вы более ясно выразить свою позицию, например: у меня (у Вас!) имеется некая базовая установка, помогите её "узаконить. Я правильно понимаю?» (с) lidor
А Вы с чего это взяли? Кто дал Вам право своё «понимание» публично приписывать мне, как мою «позицию»? Трактуйте мои предложения только так, как они написаны, не более.
Теперь к «добавленным рассуждениям»:
Если Вам не трудно, для начала дайте определение своим терминам :
-Практически любые технические решения, включающие технологию низкотемпературного пиролиза (НТП), как представленные на настоящем Форуме, так и предлагаемые вне его, имеют «точечное» назначение»(с) lidor
Что подразумеваете под «точечным назначением» технического решения.
- Пригодны к эксплуатации, только на определенной, локальной микротерритории. (с) lidor
Что такое «локальная микротерритория» и чем (кем) она «определена»
- Малопроизводительны и непригодны к тиражированию(с) lidor
«Малопроизводительны» - это сколько?
Какие критерии для данного определения?
Методика оценки?
Кто её (методику) создавал?
Кто и на какой производственной базе их обосновывал?
Кем согласована и утверждена?
Какая производительность необходима для определения «среднепроизводительны» или «многопроизводительны»?
Её обоснование?
И, прошу прощения за «новояз» -
какая, по Вашему мнению, установка будет «нормопроизводительной»?
Чем это мнение подтверждено?
Как тут писал один из участников форума (очень его за это зауважал): «А вы соберите 200 т покрышек в месяц, привезите и разделайте их».
«Непригодны к тиражированию» - а почему?
Ваши критерии «тиражности»?
Их обоснование?
- Не обеспечивают производства продуктов со стабильными характеристиками. (с) lidor
Какие ГОСТовские характеристики произведенных продуктов не стабильные, т.е. не постоянные? Я не говорю об их количественном значении и соответствии ГОСТу, а только об их постоянности (непостоянности) в получаемом продукте. (То, что нет ГОСТа на эти продукты - знаю, но от чего-то надо отталкиваться)
Как часто (минуты – часы - сутки) и при каких условиях, по Вашим данным, происходит их дестабилизация.
При каком дальнейшем применении полученных продуктов эта нестабильность имеет существенное значение.
А при каком – абсолютно не влияет?
Насколько критична эта нестабильность на объёмах в 1 т, в 5 т, в 10т.
А на усредненной партии в 20 т.? 40т? 60 т?
И как, по Вашему мнению, (SIC!) возможно ли достижение какой-либо стабильности конечных продуктов при полном отсутствии стабильного состава исходного сырья?
По – поводу декларируемых «выводов, к которым пришли другие исследователи».
На чем эти выводы основаны?
Есть ли сравнительные испытания различных установок и, соответственно, получаемых на них продуктах (Орск, Краснодар-Ростов, Р.реактор, Украина, Беларусь, Танзания, Испания, Латвия, США, Суслов, Тишин, Лихоманенко, "другие исследователи и авторы журнала "ТБО")?
Прошу ознакомить с методологией, с полученными данными, а выводы позвольте сделать самим участникам возможного обсуждения.
Ссылки на «Заказчик потребовал тайны» не убедительны по определению, т.к. сравнивать надо типы установок и качественно-количественные характеристики полученных продуктов, а не месторасположение и легитимность работы этих установок.
Очень прошу Вас, при ответе избегайте наукообразных, но мало понятных терминов, а также ссылок типа: «Это все знают». И не вырывайте из контекста список вопросов, постарайтесь ответить на каждый.
Я не спорю с Вами и Вам не возражаю, я пытаюсь Вас понять.
PS. За приглашение – отдельная и искренняя благодарность. Если в августе подтвердите своё приглашение – постараюсь прибыть.
sto_bm,
Владимир!
Человек серьезно отнесся к обсуждению!!!!!!!!!!!!!!!!!!
И это очень хорошо.
Отвечай поподробнее.
Повторяюсь, назревает ситуация ИНВЕНТАРИЗАЦИИ.
С уважением,
Сергей
sto_bm,
Здравствуйте, Игорь! Вы, в каком звании закончили службу в Российской Армии. Это я к тому, что тон у Вас слишком командирский. Как-то странно: не успели еще организовать КОЛЛЕКТИВНЫЙ РАЗУМ, а уже «строите во фрунт». Ну, я просто шучу, для разрядки напряженности. Тем более, что не подчинен Вам и отвечаю по доброй воле (я же поддержал Вашу декларацию). Начнем, однако нашу беседу. Прежде всего рекомендую ознакомится с классификацией установок, найдете ее по адресу: http://bioenergy-spb.narod.ru/klassific.html , сделано для установок пиролиза древесины, но, уверяю, полностью пригодна для любого вида органического сырья. С мнением некоторых авторов, по поводу низкотемпературного пиролиза утильной резины, Вы можете ознакомится, просто полистав архив журнала «ТБО», это легко, именно на его страницах мы и общаемся. Многообразие мнений Вы найдете по адресу: http://waste.com.ua/cooperation/2008/theses/index.html, а вот здесь: http://waste.com.ua/cooperation/2008/theses/lihomanenko1.html , и здесь: http://waste.com.ua/cooperation/2008/theses/lihomanenko.html#author , как раз мое мнение о процессе НТП и его организации, в тезисном виде, но доходчиво.
- Под «точечным назначением», следует понимать «организацию производства при отсутствии гарантированной поставки сырья в течении достаточно длинного периода эксплуатации(уж точно не менее 5 лет и конкретно поставленных задач» - терминология скопирована (как и«локальная микротерритории») у Соуфера (Брит.),автора монографии «Биоэнергетика» и означает по-русски: Ввяжемся в дело, а там будь, что будет и резину пошукаем, и полимеров нагребем из мусорного контейнера. Вот так и организуется производство. А если «резины не станет? Вот в Украине всю утильную резину за пару недель собрали и спалили в деревенских котельных: газа - нет, уголь - дорог.
- По производительности технологические установки разделяются на опытные –до 2000тн/год по производимому продукту ( от этих установок не требуют продукции –только отработка процесса и не более); опытно-промышленные –от 10до 50тыс.тн/год- наработка продуктов ля поисков рынка сбыта и проверки пригодности продуктов к промышленно-хозяйственному использованию; и промышленные –комментарии излишни. Конечно, некоторые продукты необходимы в количестве пары кило в год. НО, в данном случае, следует придерживаться именно указанных объемах. Почему? Исходим из накопленных запасов и «вновь образующихся» утильных шин. Сколько их , не знает даже Госстат. Вроде бы много, но, сколько никто не знает точно. ОЧЕНЬ много на Ямале, под Тюменью. Согласны возить сырье с Ямала? Посчитайте затраты! Посчитали! Вот Ваша территория при организации сбора -10-15км в диаметре, если установку считать центром. Методики и обоснования плеча вывоза отходов создавались еще во времена ОНО, Академией коммунального Хозяйства. Тогда, в связи с копеечной стоимостью моторного топлива, это плечо равнялась 80-120км, в зависимости от дорожного покрытия. На сегодняшний день , 25 км и выше – сплошное разорение, по расчетам той же Академии.
Методики расчета, их обоснования и авторы, представлены в периодических бюллетенях академии и центра НИЦПУРО, в последнем случае, в инете существует рассылка: платишь 500-700 руб. и получаешь полную информацию. Еще один критерий для оценки установок НПК - качество и востребованность продукции. Качество определяется по требованиям нормативных документов на жидкие топлива (именно оно фигурирует как основной целевой продукт в рекламных материалах). Значит ГОСТы и ТУ на бензины/дизтопливо/топливо печное бытовое/мазуты. Не только в России, но и в дальнем зарубежье, существуют нормы на топливо. Нам проще, а у Них - чуть что, штрафы и немалые.
Я коснусь только пары особенностей пиролизного масла (влияющих максимально на его качество и стабильность): высокое содержание олефинов, не зависимо от метода нагрева их количество в пиролизном масле от 20 до 70% масс. Для топлив и 7%чрезмерно много. Олефины - причина образования кислот, смол, ПАУ. Без стабилизаторов, при нормальных условиях, уже через неделю образуются указанные продукты в заметном количестве. Ну а дальше –смотрите ГОСТ.
Первую часть нашей переписки прошу считать законченной. Оставшиеся вопросы оставляю до следующего посещения форума. Я ведь не только перепиской занимаюсь, работа ждет.
Владимир Л.
Sergey315,
Сергей! Вот и планируй свой приезд на экологический конгресс. Там и начнем. Только , уж извини, особой инвентаризации не будет. Врядли удастся "запрячь в одну телегу" всех коней и ланей. Кто поделится своими ошибками и разочарованиями? Ты со мной и наоборот. Детально имеется только одно описание проб и ошибок, видно наболело: "Экошина". Борис Аркадьевич, отделывается короткими замечаниями (а ведь обещал удивить, ждем). Михаил Борисович, по имеющимся, и достаточно надежным сведениям в провале или поиске:
пишут, что по состаявшимся испытаниям получилось вот что:Загрузили в реторту 1,5 тн покрышек, грели почти сутки, израсходовав топлива много больше, чем может дать это количество сырья. В результате - в центральной части реторты осталось непрореагировавшая резина. Вроде как морозы помешали, так особенных морозов В Екатеринбурге и не було. Вроде Суслов болеет, но может всеже сообщит о результатах, чтоб сплетен не водилось. Клянусь не злорадствую! Такией результаты и у меня на опытной установке случались, давно правда. За идею обидно. Владимир